N.P.: piktas, bet teisingas filosofo Vladimiro Liaučiaus interviu su filosofu Arvydo. apie dabartinę civilizaciją bei padėtį Lietuvoje. Jie ką išgąsdintų negatyvistinis jo tonas, atkreipiu dėmesį, kad interviu pabaigoje A.Šliogeris sako: „kad ir kokia būtų Lietuvos valstybė, priimu ją kaip savo likimą. Su skausmu, neapykanta, neviltimi – ir viltimi: juk sakau, kad stebuklas yra įmanomas".
A.Šliogeris: visi mūsų „nacionaliniai projektai" yra aferos
Vladimiras Laučius, www.DELFI.lt „Valstiečių laikraštis" 2009 09. 02 d. 00:10
Lietuvoje neįmanomas joks nacionalinis projektas – visi jie baigiasi aferomis, tokiomis, kaip privatizavimas, žemės grąžinimas, Valdovų rūmų statyba arba „Leo LT". Taip DELFI tvirtino filosofas Arvydas Šliogeris. Jo nuomone, dabartinė krizė Lietuvoje taip pat yra aferos padarinys: už tuos, kurie ėmėsi astronominius kreditus ir statėsi „pilaites" ne pagal pajamas, dabar smunkančiu savo gyvenimo lygiu sumoka kiti. Kaip toje reklamoje: „runkeliai" gali sakyti „aš moku", „aš moku", o „pilaičių" savininkai – konstatuoti: „Jie moka".
Lietuvos respublika neįvyko
- Veik prieš du dešimtmečius per referendumą lietuviai masiškai balsavo už tai, kad Lietuva būtų nepriklausoma demokratinė valstybė. Kaip per dvidešimt metų pavyko įgyvendinti šiuos siekinius?
- Fotografuojant juostiniu fotoaparatu, iš pradžių gaunamas negatyvas, ir tik po kurio laiko, ryškinant juostą, atsiranda pozityvas. Aš gana aktyviai dalyvavau Sąjūdžio veikloje. Yra du požiūrio taškai: tas, kuris buvo tada, ir tas, kuris atsirado dabar. Vienas iš jų atitinka foto negatyvą, kitas – foto pozityvą.
Baltijos kelias, Nepriklausomybės paskelbimas buvo kaip tas foto negatyvas: galėjome tik spėlioti, kas bus. Tai buvo didelių vilčių metas. Ir tai buvo būtent „negatyvas", nes sovietmetis buvo kalėjimas: tauta dar nebuvo „išsiskleidusi". Per dvidešimt metų pereita į „pozityvą": tauta „išsiskleidė". Ir turiu pasakyti, kad pozityvas – visai ne toks, kokio galima buvo tikėtis prieš 20 metų „fotografuojant".
Lietuvos Respublika, kokios mes tikėjomės, neįvyko. Neneigiu gerų dalykų, bet ji yra daug prastesnė, nei tikėjomės; vaizdas – labai liūdnas. Švenčiant Baltijos kelio metines, manyje buvo daugiau liūdesio nei džiaugsmo.
- Kokios, Jūsų vertinimu, yra didžiausios neigiamybės?
- Mūsų valstybė egzistuoja tik kalbose – kaip Platono „Valstybėje". Man tikros, vakarietiškos valstybės esmę – valstybės, kurios pamatus padėjo senovės graikai – išreiškia žodis „respublika". Pagal šiuos kriterijus, mes valstybės neturime.
Viena didžiausių problemų – neturime politinės klasės. Apskritai neturime politiko tipo. Yra priartėjusių prie politiko modelio, bet nėra nė vieno, apie kurį galėčiau sakyti, kad tai – valstybės vyras, valstybininkas. Daug kalbama apie pilietinę visuomenę, bet aš tokį dalyką laikau fantomu. Pilietinės visuomenės niekada nebuvo, nėra ir nebus. Bet pilietinė valdžia – gali ir privalo būti. Respublika be pilietinės valdžios yra neįmanoma.
Visus mus valdo egoistinis interesas; tai natūralu. Tik krikščioniškų angelų choruose būna „žmonijai tarnaujančių" šventuolių. Savo ruožtu daugelis mąstytojų, pradedant Platonu, bandė aprašyti, kas yra valstybininkas. Valstybininkas yra tas, kuris 50 proc. skiria savo egoistiniams poreikiams ir 50 proc. atiduoda bendruomenei; tas, kuris galvoja ne tik apie savo piniginę, ūkį ar šeimą, bet ir apie valstybę.
Lietuvoje tokių žmonių nėra. Priežastis aiški: 400 metų vergijos. Lietuva yra okupuota nuo Liublino unijos laikų. Lenkų okupacija tam tikru atžvilgiu buvo dar žiauresnė nei bolševikų, nes ji pakirto tautos šaknis. Politinė klasė buvo sunaikinta. Etninis substratas paverstas vergais; vadinu tai istoriniu „užšaldymu". O kai įvyksta jo „atšildymas", išlenda psichologinės matricos, mąstysena, kuri buvo užšaldymo metu. Lietuvių tauta buvo užšaldyta feodalinėse struktūrose, pasižyminčiose silpna centrine valdžia ir vietos kunigaikštukų viešpatavimu.
Ir dabar visa tai atsikuria. Mūsų centrinė valdžia – labai silpna. Kodėl? Nes ji neturi autoriteto. Kaimuose žmonės apie ją sako tiesiai šviesiai: „vagys". Kaip gali būti stipri autoriteto neturinti valdžia? Aš nesakau, kad jie – vagys; sakau tik, ką apie mūsų Seimą ir vyriausybę galvoja mūsų piliečiai.
Mus valdo kunigaikštukai ir valdžios baimė
- Gal jie apie bet kurią valdžią taip galvotų?
- Tai blogai, nes liudija, kad valdžia – silpna. Reali valdžia persikelia į rajonus, kur valdo provincijos „kunigaikštukai": merai, savivaldybių valdininkija, klebonai. Jie yra dabartiniai feodalai. Atsikūrė feodalinės struktūros, kurios tiesiog mandagiai vadinamos kitais vardais. Vietos valdžia yra despotiška. Nemačiau provincijoje žodžio laisvės. Pavartęs vieną kitą laikraštuką, matau juose panegirikas vietos vadukams.
- Kodėl apie autoriteto, pasak Jūsų, neturinčią centrinę valdžią galvojama: „Visi jie vagys", o apie vietos valdžią taip nemanoma?
- Lygiai taip pat ir apie vietos valdžią manoma, tik bijoma atvirai pasakyti. Ir centrinės valdžios atžvilgiu esama tos baimės. Gali Rūta Grinevičiūtė leisti sau kalbėti apie personalijas, dar vienas kitas. Bet provincijoje šito nėra. R. Grinevičiūtės laidoje,skirtoje Alytaus mero „garbei", užguitas ir apiplėštas valstietis sako: „Jei jie galėtų, tai mus šaudytų". Tie dalykai vyksta visoje Lietuvoje. Tai kokia čia respublika? Ideologija, kurią mums primetė Vakarai, yra respublikoniška, bet tikrovė – visai kitokia.
Gyvename vėlyvųjų imperijų laikais. Ir Amerika, ir didžiosios Europos valstybės yra imperiniai dariniai, o ne respublikos. Respublikų metas baigėsi. Neturėkime iliuzijų: Europos Sąjunga – imperinė struktūra. Gali būti visi tie Europos parlamentai, bet tai – tik ideologinis fantomas. Savo ruožtu imperinės struktūros yra labai palankios tam vietos feodalizmui, kuris klesti Lietuvoje.
Ekonominė krizė lietuviškai: už vagis sumoka „runkeliai"
- Bet ar šiandienėje Lietuvoje apskritai esama nacionalinio lygio politinės mąstysenos ir politinės valios?
- Aš teigiu, kad Lietuvoje neįmanomas joks nacionalinis projektas, jokia nacionalinė programa. Privatizavimas buvo afera. Žemės grąžinimas – afera, besitęsianti dar ir šiandien. Lito įvedimas – afera. Lietuviški bankai – afera.
- Kodėl lito įvedimas – afera?
- Todėl, kad lito įvedimas dėl įvairių „otkatų" kainavo maždaug triskart brangiau, nei turėjo kainuoti. „Mažeikių naftos" istorija – afera. Valdovų rūmai – afera. „Vilnius – Europos kultūros sostinė 2009" – afera. „Leo LT" – afera. Be to, įvykdyta nekilnojamojo turto afera: šito turbūt nesuprasite, turiu paaiškinti.
Per televiziją buvo rodoma tokia reklama: surikiuoti prie kasos septyni vaikinai, aštuntas stovi atskirai. „Kas moka?" Vienas sako: „Aš moku". Kitas sako: „Aš moku". Visi tai pakartoja, išskyrus tą aštuntą, kuris atsako: „Jie moka". Dabar paklauskime savęs: kas Lietuvoje moka už visas tas, it grybai po lietaus, pridygusias „pilaites"? Mes mokame! Už tas pilaites moka „runkeliai". Krizė, kurią šiandien išgyvename, Lietuvoje pirmiausia yra susijusi būtent su nekilnojamojo turto afera.
Gal tik 10-20 proc. namus pasistačiusių žmonių galėjo pasistatyti juos už realius pinigus. Kiti statėsi už „tuščius" pinigus. Į Lietuvą, mano skaičiavimais, atkeliavo apie 100 mlrd. litų „tuščių" Europos Sąjungos pinigų. Dauguma – per Skandinavijos bankus. Kurį laiką galima mokėti už įsigyjama turtą „tuščiais" pinigais, bet galiausiai tenka sumokėti tikrais pinigais. Dabar tikrais pinigais moka ne tie, kurie skolinosi: mokame mes visi. Štai kur pagrindinė krizės Lietuvoje priežastis. Nors, tiesa, ir Amerikoje – kažkas panašaus.
Žmogus, uždirbantis 3, 5 ar net 10 tūkst. litų ir imantis milijoninę paskolą yra vagis. Tai – naivi vagystės forma. Kalbu ne apie tai, kad jis vagia iš savo vaikų ir būsimų kartų. Jis vagia tiesiogiai – nes vis tiek tikrais pinigais užmokės ne jis. Užmokės mokytojai, ūkininkai, ir net sąžiningi verslininkai. „Runkeliai". Ir save aš priskiriu prie „runkelių".
Investicijos – tai dabartinės kolonizacijos pavidalas. Jų geidžia ir jos yra reikalingos tokiems, kaip mes. Bet tai – kolonizacija. Kaip ir paskolos: tai labai efektyvus būdas paralyžiuoti šalį. Juk neuždirbti pinigai demoralizuoja, gadina žmogų. Pumpuoti „tuščius" pinigus – vadinasi, atimti iš tautos natūralios pažangos galimybę.
Vakarų pasaulį užvaldė bankai ir biurokratai
- Ar Lietuvoje vyrauja tautą demoralizuojantys veiksniai, ar vis dėlto esama natūralios pažangos?
- Kas gali labiau demoralizuoti tautą nei tai, kas vyksta televizijoje, laikraščiuose? Kai matau šitą vaizdą, mano žvilgsnis ir į Baltijos kelią – liūdnas. Pasirodo, juostiniu fotoaparatu fotografavome gražuolę, o išryškinus nuotrauką paaiškėjo, kad tai, švelniai tariant, monstras.
Per masines informavimo priemones vykdomas ideologinis teroras. Mums kiša į galvas žodžius „demokratija", „kapitalizmas", „socializmas", „pilietinė visuomenė", „žmogaus teisės", bet visa tai – ideologiniai fantomai.
Technologinės visuomenės projektas yra totalitarinis projektas. Totalitarinės visuomenės tikslas – totaliai kontroliuoti kiekvieną bendruomenės narį. Kaip manote, ar Lietuvoje tai iškilę į paviršių? Jau dabar telefoninių pokalbių klausomasi, SMS žinutės saugomos metus. Ir tai dar – palyginti smulkmenos. Totalinės kontrolės būdas – biurokratija. Tai pamatinė Vakarų imperijų galybė. Lietuvoje ji yra pasiekusi stačiai apokaliptinį mastą. Tapęs premjeru Andrius Kubilius žadėjo kovoti su biurokratija. Bet biurokratijos ne sumažėjo, o padaugėjo.
Biurokratijos koncentracijos pavyzdys – bankai, tai – parazitinė institucija. Be jos negali apsieiti, bet jie – parazitai. Baisu yra tai, kad bankai tapo ekonomikos svorio centru. XIX a. Europoje to nebuvo: centras buvo gamykla. Dabar – bankas. Jis yra parazitas, nes operuoja „tuščiais" pinigais ir nesukuria jokio produkto. Bankas yra ekonomikos biurokratijos centras. Natūralu, kad kartu jis yra ir kontrolės instrumentas. Jis kontroliuoja viską – ne tik ekonomiką. Ši bankų visagalybė yra technologinės visuomenės degradacijos požymis. Nors ta degradacija yra nuoseklios raidos padarinys.
Nėra išeities
- Ar yra išeičių iš šitos padėties? Kur link mes judame?
- Išeičių nėra. Gal artėjame prie galingų „geologinių" slinkčių. Neįmanoma sukurti tobulo totalitarizmo. Nors naiviai tikima, kad įmanoma. JAV nacionalinė skola viršija trilijoną. Dabar ramiu tonu sakoma, kad 2014 m. ji gali sudaryti devynis trilijonus.
Juk tai – bomba. Klausimas – kada ji sprogs. Tai, kas dabar vyksta ir vadinama krize, tėra juokas, laikinas susirgimas. Ligonio temperatūra pakilo, bet, įjungus „tuščių" pinigų mašiną, temperatūra nukrito. Bet kiek tai gali trukti? Manau, kad neilgai. Nors negyvos, mašininės visuomenės gali egzistuoti labai ilgai.
- Ar ši degraduojanti technologinė visuomenė neturi savisaugos instinkto, kuris jai padėtų išvengti pražūties?
- Tai ir yra baisiausia. Kuo silpna totalitarinė visuomenė? Respublika yra gyvas organizmas. Jei jums nukirs ranką ar nupjaus ausį, jūs greičiausiai liksite gyvas. O jei išimsite iš automobilio vieną detalę, jis sustos. Visuomenė, pagrįsta mašinos principu, neturi savisaugos mechanizmo. Juk mašina serga nepagydomu imunodeficito sindromu.
- Bet nejau šiandien įmanoma kas nors panašaus į organinę visuomenę?
- Tai – savita būtinybė. Visuomenė bus priversta vėl tapti organinė.
- Per kataklizmus?
- Kitaip neįsivaizduoju.
Po Zvonkės užpakaliu
- Kokie požymiai liudija mūsų liūdną baigtį ir kada jos galime laukti?
- Aš ne Palmira. Kai noriu pasitikrinti, kreipiuosi į senovės Atėnų arba Romos istoriją. Nes tai – istorija grynu pavidalu. Ji leidžia suvokti tai, kas vyksta dabar. Periklio Atėnuose buvo 20 tūkst. laisvų piliečių: visas politinis gyvenimas – prieš akis, tavęs nemulkina jokie ideologiniai fantomai. O ant mūsų visų galvų yra užmauti ideologiniai šalmai. Beveik kiekvienas mūsų žodis perfiltruojamas per ideologines mašinas. Mums tik atrodo, kad mes kalbame faktais. Iš tikro per mus kalba George'o Orwell'o Didysis Brolis.
Kaip ta ideologija pateikiama? Sovietmečiu prieš ją buvo lengva atsilaikyti, nes ji buvo užrašyta ant tanko. O dabar ji užrašyta ant Zvonkės pasturgalio, kuris kai kam yra labai gražus.
- Ar Lietuva taip ir liks po tuo gražiu daiktu?
- Be abejo. O ką mes galime padaryti?
Grimztame į barbarybę
- Gal Lietuvoje vis dėlto gali atsirasti ta politinė klasė, kurios, pasak Jūsų, dar nėra?
- Kolega, politinės klasės formuojasi šimtmečiais. Antai Roma savo politinę klasę – senatą – formavo 400 metų. Neįtikėtinai palankiomis sąlygomis.
Gal ir galėčiau sakyti: „Kada nors atsiras". Bet juk Vakarų ateitis – jau praeityje. Ir tai ne mano atradimas, o Osvaldo Spenglerio, J.Baudrillardo ir kitų įžvalgiausių Vakarų mąstytojų. Pavyzdžiui O. Spenglerio prognozių – ne pranašysčių! – tikslumas stulbina. Jis prognozuoja sugrįžimą į barbarybę apie 2050 metus, barbariškoms struktūroms veržiantis į civilizuoto gyvenimo centrą.
Nejau nematote, kas vyksta? Tai akivaizdžiai prasideda nuo 1968 metų. Kokia yra oficiali ideologija? Tai – barbarybės apologija. Amerikiečių filmai yra barbariški, kaip ir Lietuvos televizijos. Propaguojami barbaro orientyrai – jėgos ir tarpkojo kultas, chamizmas ir debilumas. Barbarybės tribūna – televizijos ekranai. Protingiems žmonėms tai – ne naujiena, bet, kaip ir Spenglerio, jie neleidžiami ten, kur gali būti klausomasi ir girdima.
Stebuklas yra įmanomas
- Tai kokius mes sau galime kelti politinius tikslus, jei Lietuvoje nebus nei pilietinės valdžios, nei politinės klasės, nei nacionalinių projektų? Ko tada siekti?
- Siekti vis tiek sieksime. Žmogaus situacija šioje žemėje tokia, kad jis negali nesiekti. Gal koks budistas galėtų valgyti žoles ir medituoti; bet aš taip negaliu, ir dauguma žmonių, manau, taip gyventi negali. Visada tikiu stebuklo, netikėtumo galimybe. Visos prognozės man visada kelia įtarimų. Bet juk aš dabar kalbu apie tas prognozes, kurios jau pasitvirtina.
Gal tikrai vieną dieną pabusime ir pamatysime įgyvendinamą nacionalinį projektą – pastatytą lazerių gamyklą. Kodėl tai sakau? Todėl, kad esama konkrečių mano nevilties pamatų.
1988-1989 metais, kai kartu su Vytautu Radžvilu, Mariumi Šaulausku ir Aleksandru Dobryninu kūrėme liberalų partiją, mums atrodė svarbu perengti keletą strateginių argumentuotų siūlymų. Vienas jų buvo – kad Lietuva per 10 metų pastatytų bent 7 modernias gamyklas. Mūsų požiūriu, to nepadarę, nesukursime savo ekonomikos. Buvo net komandos gabių žmonių, inžinierių, galėjusių tai daryti – statyti lazerių, fermentų gamyklas. Tie projektai iki šiol guli stalčiuose. Kam jie reikalingi? Juk nėra „otkato"!
Šiaip ar taip, kad ir kokia būtų Lietuvos valstybė, priimu ją kaip savo likimą. Su skausmu, neapykanta, neviltimi – ir viltimi: juk sakau, kad stebuklas yra įmanomas.
- Bet jei viskas yra taip, kaip Jūs sakote, kokie tada apskritai motyvai dar gali skatinti žmones domėtis politika ir eiti į rinkimus?
- Į pastaruosius Seimo rinkimus nėjau, todėl – nežinau. Pasirinkimo nebėra. Paskutinė politinė intriga, tiesa, buvo Dalia Grybauskaitė: šalia kelių klounų sėdėjo žmogus, panašus į žmogų. O Tautos prisikėlimo partijos atsiradimas ir sėkmė per rinkimus mane šokiravo. Tai atviras išsityčiojimas iš visko – net iš ideologijos, skleidžiančios kalbas apie valstybę, laisvę ir parlamentarizmą. Žemiau kristi nebeįmanoma: tai padugnių, barbarų lygis.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą